Hryðjuverk eða andspyrna?

Hvernig geta þeir sem réttlæta dráp Ísraela á pelstínskum vígamönnum talað um dráp Palestínumanna á ísraelskum vígamönnum sem hryðjuverak? Það eru Ísraelar sem eru hernámsliðið og þar með árásaraðilinn í þessari deilu og því getur það varka talist verri glæpur þegat Palestínumenn drapa ísraelska hermenn en þegar Ísraelar drepa palestínska andspyrnumenn. Samkvæmt alþjóðalögum hafa íbuar hernámssvæða rétt á vopnaðri andspyrnu gegn hernnáminu og telst það til sjálsvarnar. Því hafa þeir fullan rétt á að ráðast gegn hernaðalregum skotmörkum hernámslisins og þar með talið heremenn þess. Það er ekki eins og það sé munur á þessu atviki og ef það sama hefði verið gert gegn þýskum hermönnunm á hermámssvæðum þeirra í seinni heimstirjöld.

En í þessu efni verður að gera greinarmun á árás á hermenn og á óbreytta borgara. Í þessu tilfelli var ráðist á hermenn.

Þap er því svo mikil hræsni að það hálfa væri mnóg að fordæma þetta atvik en réttlæta dráp Ísraela á palestínskum vígamönnum. Þeir sem fordæma bæði eru þó samkvæmir sjálfum sér.

Bandaríkjamenn hafa verið rétt Íslraela til að drepa palestínaka vígamenn en fordæma þetta atvik og kalla það hrypjuverk. Það sýnir vel hversu einhliða málflutningur þeirra er í þessari deilu.

Bandaríkin fordæma árásina í Jerúsalem

Athugasemdir

[Einar S. Hálfdánarson (IP-tala skráð) 9.1.2017 kl. 10:42]

Hvernig maður er það sem réttlætir hryðjuverk. Deila má um eina lýðræðisríkið eða annað tveggja fyrir botni Miðjarðarhafs. Saga síðustu aldar þar sem gyðingar voru hraktir frá heimkynnum sínum og gyðingar gerðu slíkt hið sama er ekki falleg. (Meirihluti gyðinga í Ísrael eru frá Arabalöndunum).

Ofangreindur siðferðisdómur um framferði manns sem keyrir inn í hóp fólks og drepur þar m.a. 3 konur talar sínu máli. Höfundur kveðst vera "flokksbundinn í Samfylkingunni". Það er von að mikill meirihluti Íslendinga hafi komist að þeirri niðurstöðu að í slíkum félagsskap eigi þeir ekki heima.

[Valur Arnarson, 9.1.2017 kl. 10:46]

Sigurður,

Hryðjuverkamaðurinn sem keyrði rútuna yfir fólkið sem hann myrti var tengdur ISIS, er Samfylkingin farin að styðja ISIS ?

Það kæmi mér ekki á óvart.

[Sigurður M Grétarsson, 9.1.2017 kl. 12:25]

Einar. Hver hefur verið að réttlæta hryðjuverk? Hvað kemur kyn þessara hermanna málinu við. Hermenn eru hernaðarleg skotmörk óháð kyno. 

Það voru Evrópubúar en ekki Palestínumenn sem hröktu gyðinga frá heimkinum sínum. En síða hafa Zíonistar hrakið ótal Palestínumenn frá heimkinum sínum og eru enn að með landránsbyggðum sínum.

Ef þetta er hryðjuverk þá eru dráp Ísraela á víðgamönnum Palestínumanna líka hryðjuverk svo ekki sé talað um vísvitandi dráp þeirra á óbreyttum borgurum.

Ef þetta er hryðjuverk þá voru líka dráp andspyrnumanna á þýskum hermönnum á hernámssvæðum þeirra í seinna stríði hryðjuverk.

Hvar setur þú mörkin milli hryðjuverka og andspyrnu gegn hernámi þegar íbúi hernámssvæðis drepur hermann úr her hernámsliðsins?

[Sigurður M Grétarsson, 9.1.2017 kl. 12:27]

Valur. Hvar setur þú mörkin milli hryðjuverka og andspyrnu þegar íbúi hernámssvæðis drepur hermenn úr her hernámsliðsins? 

Vor það þá líka hryðjuverk þegar íbúar hernámssvæða Þjóðverja í seinni heimsirjöldinni drápu þýska hermenn? Ef ekki í hverju liggur þá munurinn?

Ef þetta er hryðjuverk eru þá ekki líka dráp hins grimma hernámsveldis Ísraels á vígamönnum Pelstínumanna hryðjuverk? Hvernig skilgreinir þú þá vísvitandi fjöldamorð Ísraela á óbreyttum palestínskum borgurum?

[Valur Arnarson, 9.1.2017 kl. 14:45]

Sigurður,

Þú veður í villu þegar þú berð saman deiluna milli araba og hebrea við þjóðarhreinsun Þjóðverja í síðari heimsstyrjöldinni.

Þjóðverjar tóku gyðinga, fluttu þá í fangabúðir og myrtu þá. Það var einhver andspyrna en hún var afar veik og mátti sín lítils. Gyðingar bjuggu ekki að sprengjuvörpum og voru að kasta sprengjum að íbúðarbyggðum Þjóðverja, gyðingar gengu ekki úti á götum og voru að stinga fólk með hnífum svona að því er virðist af handahófi.

Þeir vörðust í einhverjum tilfellum þegar að þeim var sótt. Árásir araba eru hins vegar algjörlega handahófskenndar og beinast jafnt að hermönnum sem óbreyttum borgurum. Þær eiga sér stað þegar kannski engin átök eru - eins og þetta dæmi sýndi. Maðurinn sem framdi ódæðisverkin var tengdur ISIS, sem eru skiligreind sem hryðjuverkasamtök af öllum.

Já, þetta er munurinn á andspyrnu og hryðjuverkum.

Þegar Ísraelsher ræðst inn í Gasa og Hamas er þar fyrir, þá væri það andspyrna ef Hamas mættu þeim, en þeir fela sig meðal almennra borgara - einmitt til að fá almenningsálit einfeldninga sér í hag, vegna þess að mannfallið er talið þannig.

[Valur Arnarson, 9.1.2017 kl. 14:53]

Gyðingar bjuggu ekki að sprengjuvörpum og voru ekki að kasta sprengjum að íbúðarbyggðum Þjóðverja...

Átti þetta að vera.

[Theódór Norðkvist, 9.1.2017 kl. 19:14]

Þorsteinn, hvaðan hefurðu heimildir fyrir því að 35% Palestínu-araba svokallaðra (sem eru ekki til að mati margra, þ.á.m.) Husseins Jórdaníukonungsins fyrrverandi) séu kristnir. Þetta segir á Wikipedia um íbúa Gasasvæðisins:

Most of the inhabitants are Sunni Muslims, with an estimated 2,000 to 3,000 Arab Christians,^[132] making the region 99.8 percent Sunni Muslim and 0.2 percent Christian.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Strip#Demographics

Á Vesturbakkanum er þetta mjög svipað, hlutfall kristinna á bilinu 1-2,5%.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Palestinian_territories#Religions

Sigurður. Þetta var árás á göngugötu og þar eru allir viðstaddir almennir borgarar, burtséð frá því hvort þeir hafi einhvern tímann gegnt herskyldu eða ekki. Þessir hermenn voru þarna sem borgarar, ekki í hernaðarlegum aðgerðum. Þetta voðaverk var ekkert annað en enn eitt hryðjuverk blóðþyrsts múslima.

[Sigurður M Grétarsson, 9.1.2017 kl. 19:36]

Valur Arnarsson. Ég er ekki að bera saman hermám Ísraela við helför Þjóðverja og er ekki heldur að tala um andspyrnu Gyðinga gegn Þjóðverjum heldur almenna andspyrnu íbúa hernámssvæða gegn hernámsliðinu. Ég gæti allt eins tekið andspyrnuhreyfingar Kuweita gegn íraska hernámsliðinu, andspyrnu Afgana gegn Sovéska hernámsliðinu sem var oft ansi hörð eða andspyrnu gegn Japönum á hernámssvæðum þeirra í seinna stríði. Í öllum tilfellum hafa þeir sem drápu sovéska, íraska eða japanska hermenn á þeim tíma verið álitnir hetjur hér á vesturlöndum en þegar Palestínumenn gera það sama gagnvart Ísraelaum þá eru þeir allt í einu hryðjuverkamenn.

Ég sagði skýrt í bloggi mínu að hér geri ég greinarmun á árásum á hermenn annars vegar og óbreytta borgara hins vegar. Það er ess vegna sem ég er að tala um þetta tiltekna tilvik þar sem allir sem ráðist var á voru hermenn og því um hernaðarlegt skotmark að ræða. 

Andspyrna hefur aldrei farið þannig fram að andspyrnumenn mæti hermönnunum á vígvelli enda munur í herstyrk þanniog að andspyrnumönnunum væri slátrað. Andspyrnba er alltaf þannig að andspyrnumenn leynast meðal óbreyttra borgar og gera skyndirárásir á hernámsliðið. Það réttlætir ekki vísvitandi fjöldamorð hernámsliðsins á óbreyttum borgurum eins og Ísraelar gera mikið af. Þeir hafa drepið um 6.000 Palestínumenn á seinustun 10 árum og það hafa að mestu verið óbreyttir borgarar sem voru vísvitandi drepnir af Ísraelum.

Árásir Hamas gegn Ísraelum eru ekki handahófskenndari en það að í átökunum árið 2014 voru um 6% þeirra sem Hamas drápu óbreyttir borgarar þrátt fyrir mjög ónákvæm vopn þeirra en um 70% þeirera sem Ísraelar drápu vour óbreyttir borgarar þrátt fyrir mjög nákvæm vopn þeirra og í fæstum tilfellum voru Hamas liðar eða vopn þeirra þar nokkurs staðar nærri. Það er því alveg á hreinu hvor aðilinn það var sem reyndi allt sitt til að hlífa óbreyttum borgurum og hver aðilinn gerði það ekki og hvor aðilinn var vísvitandi að drapa óbreytta borgara og hvor aðilin gerði það ekki.

Þó Ísraelar segi að eitthvað bendi til þess að maðurinn hafi verið tengdur ISIS þá þarf það ekki að vera satt og er líklegta að það sé einfaldlega áróður hjá Ísraelum að halda því fram. En hvort sem það er svo eða ekki þá breytir það ekki því að þarna var íbúi hernámssvæðis að ráðast gegn hermönnum hernámsliðsins. Og þá kemur spurningin sem þú hefur ekki svarað. Hvar liggja mörk andspyrnu og hryðjuverka þegar árásir íbúa hernámssvæða á hermenn hernámsliðsins.

[Sigurður M Grétarsson, 9.1.2017 kl. 19:37]

Teódór Noðkvist. Þessi árás var gerð á stætóstoppistöð og það er ekki mikið af þeim í göngugötum og þetta var hópur hermanna á ferð í vinnunni og voru því hernaðalegt skotmark. Spurning hvort þeir voru ekki líka í búningi.

[Valur Arnarson, 9.1.2017 kl. 21:06]

Sigurður, 

Þú ert komin út í hornið. Þetta var handahófskennd aðgerð, unnin af einstaklingi í yfirlýstum hryðjuverkasamtökum. Gegn fólki sem var ekki í hernaðarlegri aðgerð. Aðgerðin sjálf var ekki hernaðarleg. Jú, þetta var hryðjuverka árás. 

Munurinn á Palestínu aröbum og þeim sem þú nefnir hér er að hinir eru í forsvari fyrir sjálfstæð ríki og eigendur lands sem þeir verja með réttu. Palestínu arabar eiga ekkert land og hafa aldrei átt. 

[Sigurður M Grétarsson, 9.1.2017 kl. 22:21]

Valur Arnarson. Þú veist ekkert hvort þetta var tilviljun að fórnarlömbun voru hermenn eða hvort hann sat fyrir þeim og lét vaða þegar hann sá tækifæri. Þetta var hópur hermanna á ferð og það hefur væntanlega ekki farið framhjá neinum. En vissulega snýr málið öðruvísi hafi þessi maður ætlað að drepa óbreytta borgar og það verið tilviljun að fórnarlömbin vou hermenn en það er ekkert sem bendir sérstaklega til þess. Hðfum einnig í huga að mörg dráp andspurnumanna í Evrópu í seinna stríði á þýskum hermönnum voru gerð þegar þeir voru á frívakt og þá jafnvel ráðist á veitingastaði þar sem þeir voru og þeir drepnir og stundunm almennir borgarar með sem þar voru staddir. Reyndar voru líka drapnar innlendar konur sem lögðu lag sitt við þýska hermenn. Andspyrna hefur aldrei verið bundin við það að ráðast bara gegn hermönnum hernámnsliðsis þegar þeir voru í vinnunni enda þeri oftast verr varin skotmörk þegar þeir voru í fríi og því auðveldara að ná til þeirra.

Það skiptir engu hvert hernumin þjóð hafi áður verið sjálfstætt ríki. Og fólk sem búið hefur mann fram að manni á tilteknu landsvæði eru eigendur landsins þó þeir hafi verið undir annarra stjórn í aldir og það minnkar ekki rétt þeirra til að berjast gegn hernámi á landi sín.

Aðal atriðið í því sem ég er að segja eru þessar spurningar. 

Er það réttlætanlegt að íbúar hernámssvæða drepi hermenn i hernámsliðinu?

Ef svarið við því er já er þá eitthvað sem gerir það að verkum að Palestínumenn hafi ekki þann rétt?

Hvernig getur það talist verri glæpur þegar ráðst er gegn hernámsliðinu og þar með árásaraðilanum í þessari deilu heldur en þegar hernámsliðið ræðst gegn vígamönnum úr röðum hinna kúguðu íbúa hernámssvæðisins?

Svörin við þessum spurningum eru alveg óháðar því hvort í þessu tilfelli hafi maðurinn vitað að um hermenn var að ræða. Þetta er bara almenn spurning um þetta atriði. Og ástæðan fyrir því að ég spyr að þessu er vegna þess að almennt hafa Vesturlönd fordæmt árásir Palestínumannan á ísraelska hermenn en ekki árásir Ísraela á palestínaka vígamenn og oft á tíðum ekki einu sinni á óbreytta palestínska borgara.

[Theódór Norðkvist, 9.1.2017 kl. 22:22]

Þorsteinn, hvað er eiginlega í gangi, geturðu ekki svarað einfaldri athugasemd án þess að pósta hálfu internetinu inn í umræðuþráðinn?

Ég er enginn góðvinur Sigurðar Grétarssonar, en ég vorkenni jafnvel honum eins og svo mörgum öðrum, að fá svona spam inn á bloggið hjá sér. Ég nenni ekki að standa í svona umræðum, ef hægt er að kalla þetta umræður.

Ég verð fyrsti maðurinn til að fagna því þegar kristnum fjölgar, en því miður er fátt sem bendir til að þeir séu meira en 7% Palestínuaraba. Ég nenni ekki að fara í gegnum 50 skjáfyllir með 500 tenglum til að athuga hvort svo sé eða ekki.

[Valur Arnarson, 9.1.2017 kl. 23:17]

Sigurður Grétarsson, 

Ég er marg búin að útskýra fyrir þér muninn á hryðjuverkum og hernaðarlegum aðgerðum. Meðan á heimstyrjöldinni síðari stóð var stríðsástand í Evrópu. Það hefur ekki verið stríðsástand í Jerúsalem síðan 1967. Svo skiptir miklu máli hvort hernumið land hafi verið sjálfstætt ríki þó að það sé ekki þannig í þínum huga. Vesturbakkinn var tekin af Jórdaníu ekki Palestínu aröbum. 

Ef við ætlum að halda þessu spjalli áfram þá verð ég að biðja þig um að hafa hemil á honum Þorsteini, þetta er eins og að renna í gegnum erlenda áróðurssíðu frá votta jehova.

[Theódór Norðkvist, 9.1.2017 kl. 23:28]

Sigurður, þú ert nú alveg að tapa þér, ef þú ert enn að fullyrða að þetta hafi ekki verið hryðjuverkaárás. Nánast hver einasti sendiherra lýðræðisríkja fordæma árásina sem slíka.

http://www.timesofisrael.com/foreign-officials-express-horror-condemn-jerusalem-terror-attack/

Jafnvel sérstök nefnd SÞ í (ó)friðarferlinu fyrir botni Miðjarðarhafs, fordæmir verknaðinn sem slíkan. Sameinuðu þjóðirnar, sem hafa samið +/- 200 ályktanir gegn Ísrael, en látið í friði og hampað versta mannréttindabrjót sem til er, Sádí-Arabíu og leyfa þeim að vera í forystu fyrir Öryggisráðinu - ekki einu sinni þeir vilja meina að þetta sé ekki hryðjuverkaárás.

Mér sýnist að það sé bara þú, ISIS og Hamas, sem kalla þetta ekki hryðjuverk og vilja meina að þetta sé hetjudáð. Skemmtilegur félagsskapur sem þú ert í, Sigurður.

[Theódór Norðkvist, 10.1.2017 kl. 01:50]

Allt í góðu Þorsteinn, afsaka að ég tók frekar sterkt til orða. Stend samt við þá skoðun mína að það er betra að pósta fáum tenglum og taka saman stutta niðurstöðu af þeim, en að láta myndir, myndbönd og tilvitnanir þekja margar skjáflettingar. Bara vinsamleg ábending, vonandi tekurðu því ekki illa.

Ég á enn erfitt með að finna heimildir fyrir þessari 35% tölu. Aftur á móti fann ég grein sem segir að 35% kristinna Palestínumanna voru hraktir úr landi 1948.

http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2012/04/201242517713418510.html

Ég veit að þessi tala kemur frá Palestinian Christian hópnum og ég sé eftir að hafa skoðað myndbandið þitt úr fyrstu athugasemdinni betur, að átt er við 35% af öllum Palestínumönnum, þ.e. 12 milljónum, sem eru flestir flóttamenn eins og þekkt er.

Í athugasemdum við þetta myndband er talan samt dregin í efa.

https://www.youtube.com/watch?v=H75Tqp405FI

Afsaka að umræðan er komin frá upphafsefninu, þótt hörmulegt hlutskipti kristinna sé reyndar ein hlið þessarar flóknu deilu og ekki sú minnst mikilvæga. Það væri óskandi að 100% Palestínumanna væru kristnir, ég er viss um að neyð þess fólks væri þá ekki svona mikil. Íslam hefur ekkert annað en myrkur, hörmungar og þjáningu í för með sér.

[Sigurður M Grétarsson, 10.1.2017 kl. 08:26]

Valur Arnason. Meðan hernám Ísraela varir þá er stríðsástand og það er þeirra sök enda þeir árásaraðilinn. 

Það er engin munur á hernaðaraðgerði sem flokkast undir stríðglæpi og hruðjuverkum.Hryðjuverk og stríðglæpðir eru bara sitthvor hliðin á sama peningi.

En þetta með sendiherrana þá lýsir það einmitt þeirri hræsni sem ég talaði um í upphafi að sömu sendiherrar fordæma ekki dráp Íraela á palestínskum vígamönnum sem er í það minnta jafn mikill gllæpur ef ekki meiri en dráp palestínumanna á ísraelskum hermönnum. Dráp íbúa hernumins væðis á hermönnum hernámnsliðsis getur ekki verið meiri glæpur en dráp hernámsliðsins á andspyrnumönnum.

Staðreyndin er sú að þar sem er hernmán þar er andspyrna og hún er lögleg samkvæmt alþjóðalögum. Það eru engin rök sem halda vatni sem gera það að meiri glæp þegar Palestínumenn drepa ísraelska hermann heldur en þega íbúar annarra hernámssvæða hafa drepið hermenn úr hernámsliðinu þar með talið dráp á þýskum hermönnum í seinna stríði.

[Valur Arnarson, 10.1.2017 kl. 09:01]

Sigurður Grétarson,

Það er ekki stríðsástand í Jerúsalem, alveg sama þótt þú haldir því fram og alveg sama hvað þú gerir það oft.

Palestínskir vígamenn eru meðlimir í viðurkenndum hryðjuverkasamtökum og eru oftar en ekki drepnir í aðgerðum - hryðjuverkum. Þess vegna er það ekki fordæmt.

Ísrael er sjálfstætt þjóðríki með her. Ef hermaður í þannig her er myrtur af hryðjuverkamanni, meðan ekki ríkir stríðsástand, þá er það fordæmt.

Ef Jórdanir myndu ráðast inn í Vesturbakkann, reyna að endurheimta það sem var áður þeirra. Þá skapaðist stríðsástand þar sem aðgerðir hættu að vera hryðujuverk og yrðu andspyrna gegn hernámi.

Þér virðist vera fyrirmunað að skilja munin á þessu tvennu þess vegna langar mig að spyrja þig.

1. Voru aðgerðir Baader-Meinhof gengisins sem starfaði í Vestur-Þýskalandi á árunum 1977 - 1998, andspyrna gegn hernámi eða hryðjuverk ? Þeir börðust gegn íhlutun Bandaríkjana í þýsku samfélagi, börðust gegn skiptingu landsins meðan að ekki eiginlegt stríðsástand ríkti, þ.e. kalda stríðið.

2. Önnur spurning: Ef þú værir ráðamaður þjóðar, myndir þú fordæma verknað manns sem keyrir vöru­flutn­inga­bif­reið gegn­um mannþröng í borg­inni Jerúsalem með þeim af­leiðing­um að fjór­ir ísra­elsk­ir her­menn lét­ust og sautján særðust ? Myndir þú fordæma þennan verknað ?

[Valur Arnarson, 10.1.2017 kl. 09:05]

Sigurður,

Ég sé að þú hefur ekki gert neitt í málefnum Þorsteins, maður er góðar 3 mínútur að scrolla sig í gegnum þetta til að komast til að svara þér. Við það verður ekki unað.

[Helgi Armannsson (IP-tala skráð) 10.1.2017 kl. 11:16]

Valur heldur þú að þú raðir einhverju a siðunni hans Sigurðar,mer finnst það ekki trúlegt nema að þú ræður sennilega hvort þú hypjar þig héðan eða heldur áfram þínu rausi

[Valur Arnarson, 10.1.2017 kl. 12:18]

Úpps! ég var að fatta að ég er kona, sorrý er farinn í fæðingarorlof.

[Helgi Armannsson (IP-tala skráð) 10.1.2017 kl. 12:21]

Já, ég var einmitt að fatta það sama hjá mér. Sjáumst á morgun.

[Valur Arnarson, 10.1.2017 kl. 12:31]

Ha ha ha þetta er of fyndið til að vera satt. Það hefur einhver komist inná bloggið hjá mér meðan ég skrapp frá. Já, Helgi, kvennlegu hliðar okkar eru kannski bara að koma fram hér

[Helgi Armannsson (IP-tala skráð) 10.1.2017 kl. 12:52]

          26

Já, ég var einmitt að fatta það sama hjá mér. Sjáumst á morgun.

Helgi Armannsson (IP-tala skráð) 10.1.2017 kl. 12:21

Einhver mjög sniðugur skrifaði þetta i minu nafni,sniðugt ha ha ha

[Sigurður M Grétarsson, 10.1.2017 kl. 14:40]

Valur Arnarsson. Enn og aftur. Meðan hernámið varir þá er það stríðsástand. Stríðsástandi lýkur ekki fyrr en hernámsliðið er farið og hefur skilað landinu aftur til réttmætra eigenda. Það þurfa ekki að vera bardagar milli tveggja herja til að það teljist vera stríðsástand. Þannig var til dæmis lengi vel staðan í henámssvæðum Þjóðverja í seinna stríði. Það voru ekki tveit herir að berjast við hvorn annan í Frakklandi árið 1942 svo dæmi sé tekið en samt vori dráp Frakka á þýskum hermönnum flokkuð sem andspyrna. Ísraelar eru enn reglulega að hrekja íbúa á Vesturbakkanum frá heimilum sínum til að rýma fyrir langránsbyggðum Ísraela og það eru hernaðaraðgerðir og það meira að segja ólöglegar hernaðaraðgerðir.

Svo ég svari spurningum þínum.

1. Það var lýpræðislega kjörin stjórn við völd í Þýskalandi á tímum Bader Meinhof samtakanna og því var ekki um hernám að ræða. Aðgeðir þeirra gátu því ekki á nokkurn hátt flokkast undir andspyrnu.

2. Já ég myndi fordæma það en væri þá líka búinn að fordæma árásir Ísraela á Palestínumenn. Væri ég ekki búinn að gera það þá fyndist mér það hræsni að fordæma þá árás. Ástæða þess að ég myndi fordæma þá árás þó það væri mín skoðun að hún væri andspyrna en ekki hryðjuverk er sú að ég get ekki séð að hún færi menn á nokkurn hátt nær því að afnema hernámið. Ég myndi hins vegar ekki fordæma árás á Ísraelska hermenn ef ég teldi að hún væri í raun leið sem gæti orðið til þess að hernáminu linnti. Vissulega getur það verið að ef andspyrnuárásir eru nægjanlega margar og valda hernámsliðinu nægjanlega miklu tjóni til þess að líkur eru á að hernámsliið meti það sem svo að ávinningurinn af hernámini réttlæti ekki þann kostnað. En það er engin von til þess að slíkt gerist í þessu tilfelli.Ég hins vegar dreg ekki í efa að þessi árás er innan þeirra viðmiða sem alþjóðalög setja varðandi heimild til vopnaðrar andspyrnu gegn hernámi og því getur hún ekki talist til hryðjuverka.

En ég spyr á móti. Hvaða aðrar leiðir telur þú að Palestínumönnum séu færar til að losna undan hernáminu og losna við ísraela af landi sínu? Það hefur sýnt sig að það hefur ekkert upp á sig fyrir þá að leita til öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna því þar stöðva Bandaríkjamenn yfirleitt allar tilraunir til að taka á ofríki Ísrela með neitunarvaldi sínu.

[Valur Arnarson, 10.1.2017 kl. 15:06]

Sigurður Grétarsson,

Nú er þetta í fimmta skipti sem ég segi þér að það er ekki stríðsástand í Jerúsalem. Ég mæli með því að þú skellir þér þangað og skoðir málið sjálfur.

1. Það er líka lýðræðislega kjörin stjórn í Ísrael og lögsaga Palestínska þjóðveldisins starfar eftir skilyrðum Ísraels.

2. Þetta er ógurlega langloka þar sem þú ferð í hring. Þú segir að andspyrna við hernám sé réttlætanleg - og þessi árás hafi verið andspyrna en samt segiru að þú myndir fordæma hana. Vegna þess að þú metir það svo að hún myndi ekki skila neinu. Er ekki bara ágætt að þú ert ekki þjóðarleiðtogi, þú virðist ekki vita í hvorn fótinn þú átt að stíga. Væri ekki bara mikið einfaldara fyrir þig að viðurkenna að þetta voru hryðjuverk ?

Palestínu arabar gætu byrjað á því að sameinast um að viðurkenna tilverurétt Ísraelsríkis, gerir þú það ?

[Valur Arnarson, 10.1.2017 kl. 17:20]

Sæll Sigurður,

Við getum haldið þessum rökræðum áfram á blogginu mínu ef þú vilt. Ég nenni ekki að standa í þessu hér með þetta leiðinda spam inn á milli. Þú segir til.

Þetta er eins og að vera komin á einhverja erlenda síðu hjá afdala sértrúarsöfnuði.

[Theódór Norðkvist, 10.1.2017 kl. 17:54]

Meðan hernámið varir þá er það stríðsástand. Stríðsástandi lýkur ekki fyrr en hernámsliðið er farið og hefur skilað landinu aftur til réttmætra eigenda.

Sigurður M Grétarsson, 10.1.2017 kl. 14:40

Meinarðu skila Vesturbakkanum til Jórdaníu og Gaza til Egyptalands. Ísraelar reyndar skiluðu Sínaí-skaganum til Egyptalands í skiptum fyrir frið við Egyptaland árið 1979.

Sá friður hefur haldið allar götur síðan, sem afhjúpar þá lygar ykkar Ísraels-andstæðinga, að Ísrael sé ekki viljugt og tilbúið að búa í friði við nágranna sína.

Þeir hafa þannig sýnt að þeir eru tilbúnir að láta land af hendi í skiptum fyrir frið, en ef þeir komast að því að land sem var látið af hendi, sé notað sem stökkpallur fyrir árásir hryðjuverkahópa, þá sýna þeir hörku og svara þeim árásum eða grípa til aðgerða til að verjast þeim.

Ég skil vel að þeir geri það, þó blindir Ísraelshatarar kalli það hryðjuverk, þó það sé ekkert annað en sjálfsvörn.

Ég skal hinsvegar gera samning við þig:

Ég skal styðja það að svokallaðir Palestínuarabar fái Vesturbakkann og Gaza aftur, jafnvel eitthvað meira, ef þú ert tilbúinn að styðja það að þeir 50 milljón múslimar sem eru í Evrópu, hypji sig aftur til heimalanda sinna.

Ef Gyðingar eiga engan rétt á því að búa á hernumdu svæðunum, þrátt fyrir að hafa búið þar alveg frá tímum Jesú, í einhverjum mæli a.m.k., þá eiga múslimar, eða arabar og aðrir sem koma upprunalega frá Asíu eða Afríku, ennþá síður engan rétt til að búa í Evrópu.

[Valur Arnarson, 10.1.2017 kl. 18:36]

Góður Theódór við skulum bæta um betur. Hebrear hafa búið þarna alveg frá tímum Jósúa.

[Theódór Norðkvist, 10.1.2017 kl. 20:13]

...ennþá síður rétt til að búa...átti þetta að vera. Kom þarna auka "engan" sem átti ekkert að vera þarna.

Góð ábending, Valur. Sumir segja að við Evrópumenn, Íslendingar, Danir, Bretar, Bandaríkjamenn o.fl. séum afkomendur ættkvíslanna tólf.

Mér sérstöku umboði frá Sigurði M., ættum við að geta skellt okkur þarna austur eftir, sagt öllum þessum aröbum að hypja sig og láta okkur hafa landið. Líka þessum gervigyðingum, sem eru flestir Slavar frá Austur-Evrópu. 

[Helgi Armannsson (IP-tala skráð) 11.1.2017 kl. 04:40]

30

Sigurður Grétarsson,

Nú er þetta í fimmta skipti sem ég segi þér að það er ekki stríðsástand í Jerúsalem. Ég mæli með því að þú skellir þér þangað og skoðir málið sjálfur.

Ja bara endurtaka lygina nógu oft það eru ekki rökræður frekar propaganda.Svo skalt þú sleppa því að skrifa undir mínu nafni því það kallast fraud og er trúlega ekki löglegt.

[Valur Arnarson, 11.1.2017 kl. 13:07]

Helgi,

Þessar fullyrðingar þínar og dylgjur bæta afskaplega litlu við umræðuna, ef þú getur ekki verið málaefnalegur þá er kannski spurning hvort þú getir ekki fundið tíma þínum betri farveg. Þetta er bara svona tillaga.

[Sigurður M Grétarsson, 12.1.2017 kl. 16:06]

Valrur Arnarsson. Það skiptir engu máli hversu oft þú bullar um að þarna sé ekki stríðsástans þá er það þannig að á meðan Ísraelar halfa áfram hernámi sínu þá er ennþá stríðsástand milli Ísrela og Palestínumanna og á það við um allt svæðið. Jérúsalem er líka meðal þeirra svæða sem Ísraelar hafa ólöglega hernumið og á það bæði við um austur og vesturhlutann. Þeir hernámi vesturhlutann í stríðinu 1948 ti 1949 og austurhlutann árið 1967. 

Þó hernámsríkið sé lýðræðisríki þá breytir það engu um hernámið og rétt íbúa hernámssvæðisins til vopnaðrar andspyrnu við hernámið. Að líka því við það þegar lýðræðisríki er í varnarbandalagi með öðru ríki og heimilar því að vera með herstöðvar er svo fáránlegt að engu tali tekur. Var þá bandarískt hernám hér á landi meðan her var í Keflavík?

Og hvernig getur það verið annað en strísástand þegar hernámsríkið er enn að við að hrekja fólk á brott frá heimilum sínum með hervaldi og byggja þar byggðir fyrir eigin fólk sem réttmætir eigendur landsins fá ekki einu sinni að fara í og þar að auki ræna vatnsbólum þeirra til eigin nota en skamta íbúum hernámssvæðisins vatn úr hnefa dem engan vegin er nóg til þeirra þarfa? Og þegar hernámsliðið er til viðbótar að ráðst reglulega inn á hernámssvæðið og myrða óbreytta borgara í stórum stíl. Síðan 2005 hafa Ísrelar drepið 6,000 Palestínumenn og flestir þeirra voru óbreyttir borgarar og í flestum tilfellum var þar um vísvitandi fjöldamorð á óbreyuttum borgurum að ræða því hversu oft sem Ísrealer ljúga því að þeir hafi fallið af því að Hamas notaði þá fyrir mannlega skydli þá heldur það áfram að vera lygi.

Og að lokum. Það eruð þið Ísraelsvinir sem eigið mun frekar skilið að vera kallaðir "sértrúarsöfnuður" því þið eruð svo blindir á stríðglæpi Ísrela að ekki er hægt að líkja slíku við neitt annað en heilaþvott eða hrikalega þröngsýni.

[Sigurður M Grétarsson, 12.1.2017 kl. 16:08]

Teódór Norðkvist. Það eru Palestínuemnn sjálfir sem eiga sitt land en ekki Egyptar eða Jórdanar. Þetta svæði hefur verið hernujmið af mörgum þjóðum en það getur ekki leitt til eignarréttar neinnrar þeirra á landinu. Það er fólkið sem þarna bjó og hafði í felstum tilfellum gert mann fram að manni öldum sman sem á þetta land.

Múslimar í Evrópu koma Palestínumönnum ekkert við og er vera þeirra þar því algerlega þessu máli óviðkomandi.

[Valur Arnarson, 12.1.2017 kl. 17:41]

Sæll Sigurður,

Miðað við að það hafi tekið þig tvo sólahringa og einn klukkutíma að svara mér þá undrast ég hversu svarið er rýrt.

Ég finn enga niðurstöðu í því hvers vegna morðin á hermönnunum voru ekki réttlætanleg, fyrst ekki var um hryðjuverk að ræða - heldur aðeins andspyrnu við hernámi. Andspyrnu sem þú leggur mikið á þig til að réttlæta.

Allt svarið frá þér litast af því að Ísraelar hafi hertekið landsvæðið af "Palestínumönnum" sem er rangt. Þeir hertóku það af Jórdönum - grunnforsendan er röng, því er allt sem af henni leiðir rangt.

Ég skynja líka gremju í svarinu hjá þér, ég var ekki að gefa það í skyn að þú værir meðlimur í sértrúarsöfnuði - heldur að síðan þín væri orðin eins og síða sértrúarsafnaðar vegna spamsins sem Þorsteinn dælir hingað inn.

Ef þetta er orðið mjög erfitt og þreytandi fyrir þig að standa í þessum rökræðum, þá er lang heiðarlegast hjá þér að segja það bara. Við getum líka bara verið sammála um að vera ósammála. Heimurinn ferst ekkert hjá mér ef þú vilt endilega trúa þeirri blekkingu að Ísraelar hafi ekki hertekið Vesturbakkann af Jórdönum

[Valur Arnarson, 12.1.2017 kl. 17:56]

Sigurður,

Ísraelar, Jórdanir og Egyptar skiptu landinu á milli sín eftir stríðið 1949. Jórdanir tóku Vesturbakkann:

http://www.historytoday.com/richard-cavendish/jordan-formally-annexes-west-bank

Að þú segir að það séu "Palestínuemnn sjálfir sem eiga sitt land en ekki Egyptar eða Jórdanar." - hefur enga merkingu í raunveruleikanum nema fyrir þig sjálfan - og hugsanlega skoðunarbræður þína.

[Theódór Norðkvist, 12.1.2017 kl. 23:35]

Sigurður, mér sýnist algjörlega tilgangslaust að reyna að eiga vitrænar umræður við þig, þar sem þú virðist vera með ofnæmi fyrir rökum og getur eflaust fengið læknisvottorð upp á það.

Þetta mun því (líklega) verða lokasvar. Ég er að reyna að segja þér, að ef Palestínumenn eiga rétt á Palestínu/Ísrael af því þeir hafa búið þar, þá eiga Gyðingar alveg eins rétt á landinu því þeir hafa líka búið í því og mörgum öldum lengur en Palestínuarabar, Drúsar, Assýríumenn eða hvaða þjóðir, kynþættir og þjóðarbrot sem eru að þvælast þarna sem afleiðing af hernámi Ottóman-veldisins á Ísrael á sínum tíma.

Auk þess er það óljóst hjá þér hvað einhver þarf að búa í landinu lengi til að teljast "réttmætur eigandi landsins". Ég hef búið á Skáni í Svíþjóð í þrjú og hálft ár. Er ég orðinn réttmætur eigandi einhvers svæðis þar sem ég hef búið og get sagt Svíum (og múslimum) að hypja sig?

Sem sagt, spurningin er, hvað þarf fólk að hafa búið lengi í einhverju landi til að teljast eigandi þess? Hvað á að fara langt aftur í aldir? Ef við ætlum að leiðrétta flóttamannavandamálið frá 1949 hvað Palestínuaraba varðar, er þá ekki sanngjarnt að gefa þeim Gyðingum sem hröktust frá Arabalöndunum á sama tíma, 800 þúsund manns, landsvæði í þeim Arabalöndum? Hvar á að draga mörkin? Eigum við kannski að fara enn lengra og leiðrétta brottflutning Gyðinga á tímum Rómarveldis?